La causa delle alluvioni

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Massimo Baglione
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La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 13/05/2010, 11:06

E' mai possibile che ogni volta che piove succedono dei gran casini?
La pioggia, nella normale vita quotidiana, sin dall'inizio dei Tempi, cade e viene assorbita dal terreno, senza troppi traumi per nessuno. Anzi, nessuno se ne accorgeva.
Oggi, a furia di costruire strade, piazze, parcheggi, case eccetera, stiamo impermeabilizzando il terreno che, una volta, era adibito ad assorbire la pioggia.
Ma non è tutto, e non è forse questo il problema principale.
La mia osservazione sta nel fatto che strade, piazze e case, riversano nelle fogne e nei canali di scolo quasi TUTTA l'acqua che piove loro addosso.
Le fogne e i canali di scolo, dove vanno a finire?
Esatto: nei fiumi!
Quindi: sbaglio se affermo che, sommando tutti quegli scarichi, ogni volta che piove, ogni fiume riceve l'equivalente di grossi NUOVI affluenti? Affluenti che, di anno in anno, aumentano la loro capacità, per giunta?
Sommate la pioggia che cade su ogni casa, su ogni strada. Casa dopo casa, strada dopo strada, quartiere dopo quartiere, paese dopo paese, città dopo città. Tutta quell'acqua in più finisce nei fiumi.
Io credo che sia proprio tanta!
Aggiungeteci la scarsa manutenzione, i mancati interventi preventivi, una folle politica edilizia, la maleducazione di noi stessi e il palese cambiamento del clima, e il quadro si completa.
Avete mai avuto un orto?
Se nell'orto avete una baracchetta, o anche un semplice telo per coprire i pomodori, probabilmente saprete anche che bastano un paio di ore di normale pioggia affinché l'acqua che vi cade sopra riesca a riempire un barile d'acqua, convogliata tramite una rozza grondaia.
Se riesco a riempire un barile d'acqua raccolta da un paio di metri quadri di tetto spartano, figuriamoci quanta ne riesce ad arrivare nei fiumi direttamente dagli scoli urbani.
Forse siamo portati a pensare che l'acqua, una volta sparita negli scarichi e nei tombini, svanisce nel nulla... o evapori magicamente per regalarci meravigliosi arcobaleni.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da dixit » 13/05/2010, 11:59

Mah... non credo che in passatyo avessero problemi differenti con le alluvioni... quelloche manca probabilmente sono argini adeguati a contenere le massime, sistemi di canalizzazzioni d'emergenza, bacini di raccolta acqua in eccesso...
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Giacomo Scotti » 13/05/2010, 12:17

Io penso che l'acqua raccolta nelle fogne si divida:
una parte va nel fiume e l'altra all'acquedotto.
Però è sicuramente sbagliata poiché nell'acquedotto l'acqua viene depurata e non avrebbe senso pulirne solo una parte. A meno che tutte le fogne non portino ad uno o più acquedotti...
Insomma, non lo so. Ho sparato un idea :-)

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 13/05/2010, 12:39

Io penso che l'acqua raccolta nelle fogne si divida:
una parte va nel fiume e l'altra all'acquedotto.
Nella fantascienza magari, sì :-)
A meno che non ci finisca per falle a tubature adiacenti, allora ci credo.
E poi, credo potrebbe essere molto più facile usare e pulire l'acqua PRIMA che ci arrivi alle fogne.

Dixit, senza dubbio argini eccetera non farebbero male, io stavo analizzando la causa dell'aumento. Se ci fai caso, ora basta un temporale leggermente più forte del normale a creare danni mostruosi.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da dixit » 13/05/2010, 14:06

Il trattamento di depurazione dei liquami urbani consiste in una successione di più fasi (o processi) il cui scopo consiste nel corretto smaltimento dei fanghi derivanti dal processo; in altri termini, è necessario separare le sostanze inquinanti dal liquido, concentrandole sotto forma di fanghi, dando luogo ad un effluente finale tale da renderlo idoneo allo sversamento nel recapito finale (terreno, lago, fiume o mare), senza che questo ne possa subire danni (ad esempio dal punto di vista dell'ecosistema ad esso afferente).

http://it.wikipedia.org/wiki/Trattament ... que_reflue
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Ser Stefano » 13/05/2010, 14:33

Faccio il Geometra e cerco di darvi dei pareri (perchè risposte giuste non ci sono)

1) Alluvioni, allagamenti etc. ci sono sempre stati... fin dall'alba dei tempi.
Il discorso è che una volta, veniva allagato il campo agricolo ed era un bene, ora ci ritroviamo ad avere la piazza allagata o, peggio, il garage.

2) Non è una teoria quella su cui più si costruisce e meno l'acqua viene assorbita dal terreno, è un fatto reale e compiuto.
Ma non si deve dare la colpa alle costruzioni e/o pavimentazioni.
Si deve dara la colpa alle cattive costruzioni e/o pavimentazioni.

Esempio...
Se io in prossimità di un fiume (magari già soggetto a esondazioni) faccio un parcheggio di mille-migliaia di metri quadrati che scarica l'acqua piovana sul fiume, dovrei prevedere un allargamento dello stesso o una canalizzazione parallela che mi fa defluire l'acqua.
Invece... costa troppo. Buttiamo l'acqua là e chi s'è visto, s'è visto.

3) Ci sono 2 tipi di fognatura:
Acque bianche (acque piovane) che vengono depurate e rimesse nell'acquedotto (o come succede nelle mie zone, usate per irrigare i campi)
Acque nere (scarichi domestici) che vengono trattate e rimesse nei fiumi di scarico o in falde o ... (da lì inizia il ciclo depurativo naturale dell'acqua)
Questo è quanto dovrebbe succedere... poi spesso le realtà... sono ben diverse.

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 13/05/2010, 14:36

Boh, io non ho mai visto un riciclo delle acque piovane dirette. Mi fido dei tecnici :-)
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Ser Stefano » 13/05/2010, 15:34

Su questo sono sicuro, perchè saranno due o tre mesi fa che ho parlato con un cotnadino e mi diceva proprio che tutta la fognatura bianca della via, confluisce in una vasca che viene usata poi per irrigare.

Ma ti dico, è una cosa locale.
Ogni consorzio fa un pò ciò che gli pare.
Sono sicurissimo che in molti parti, dividono l'acqua bianca da quella nera per poi gettarle insieme nello stesso punto.

E' un pò come in certe parti, che fanno la raccolta differenziata per poi mischiare tutto insieme...

Ritornando poi alla tua teoria (che teoria proprio non è), penso si possa applicare anche alle frane e smottamenti.
Il disboscamento continuo e la minor presenza di alberi ha indebolito molti tratti di terreno.
Le radici delle piante fanno da collante e imbrigliano il terreno (oltre a frenare sul nascere le valanghe)
Quindi:
Meno alberi > Terreno più instabile > La frana non trova ostacoli e monta su se stessa.

Anche quì vale lo stesso pensiero. Bisogna costruire, ovvio, non possiamo tornare nelle caverne, ma usando tutto il buon senso necessario (cosa che con la voglia di far soldi oggigiorno, proprio non c'è).

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 13/05/2010, 17:52

Il buon senso, sì, andrebbe progettato e messo in pratica prima ancora di progettare il progettabile.

Mi piacerebbe che tra di noi ci fosse qualcuno in grado di darmi una mano per fare un po' di calcoli.
Tipo:
una pioggia normale, quanti cm3 sono all'ora?
Su una strada, quindi, quanta se ne deposita?
Eliminando una parte che, secondo me è minima, viene riciclata:
eliminandone una parte che evapora o viene riassorbita per altre vie, quanta ne arriva alla fogna?
Quante strade ci sono in un'intera città sotto la pioggia?
Quanta acqua riversa un'intera città nelle fogne?
Eccetera.
Sono certo che nei fiumi arriva il doppio di acqua di quella che normalmente arriverebbe se non fosse raccolta artificialmente.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da pia » 13/05/2010, 18:00

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da carlocelenza » 13/05/2010, 23:20

la quantità d'acqua esistente al mondo non cambia, se l'evaporazione è maggiore per il riscaldamento globale piove di più ovviamente, ma alla fine l'acqua finisce sempre in mare.
Il problema è l'idrodinamica, che segue il teorema di bernoulli, se restringi un condotto in quel punto la velocità del flusso aumenta se la pressione a monte rimane costante.
Noi raccogliamo le acque piovane in condotti progettati in epoche con precipitazioni minori, quindi i condotti alla fine non reggono, come gli argini dei fiumi che crollano.
Seguendo il corso dei fiumi più lunghi del mondo vediamo che nei punti più larghi e con corrente meno veloce il corso assume la forma di un serpente sinuoso, lì l'erosione è continua ma leggera, le sponde esterne si scavano e le anse si allungano sempre di più. Il problema come al solito siamo noi, le grandi città non possono permettersi alluvioni di lunga durata, i flussi vengono deviati e i punti meno protetti sono sfortunati, è una questione di priorità.
Il rischio è ben conosciuto a livello di protezione civile e non da poco tempo, il nostro paese è stato disegnato e costruito dalle piogge, la valle padana ne è il migliore esempio, basta assecondare le sue peculiarità senza ostacolarle come facciamo adesso per uscire da questa situazione.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 14/05/2010, 8:14

Il problema è l'idrodinamica, che segue il teorema di bernoulli, se restringi un condotto in quel punto la velocità del flusso aumenta se la pressione a monte rimane costante.
Oppure, come invece sto affermando io:
Se il condotto non si allarga ma aumenta il flusso d'acqua... :-)
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 01/11/2010, 20:53

Insisto con la mia teoria...
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da carlocelenza » 01/11/2010, 22:05

Se come tu dici la quantità d'acqua a monte aumenta e il condotto non si allarga la pressione a monte aumenta e fa crescere il livello, a quel punto i fiumi esondano.
Faccio un esempio, se versi del liquido con un imbuto ti rendi conto subito che quello si riempie se ne versi troppo, il condotto non può farne uscire più di tanta al secondo e la stessa cosa è per i fiumi.
Questo però è un fenomeno che in natura è normale e certe volte bemefico, guarda le piene del nilo, ma in una città è devastante.
Le mura che circondano il Tevere sono state costruite nel cinquecento proprio perchè annualmente il fiume allagava Roma. Quell'acqua però invadeva le terre a monte di roma.
A quei tempi non era un problema ma oggi quelle zone sono abitate e non dovrebbero esserlo.
Torno a ripeterti che il sistema non è mal concepito, purtroppo nelle zone di esondazione si è costruito, spesso abusivamente, e mentre le fogne riportano l'acqua nell'imbuto i fiumi si alzano anche nelle città.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Mastronxo » 01/11/2010, 22:41

Temo che le fognature non abbiano molto a che vedere con gli attuali problemi di alluvioni. Io tra tutti devo concordare con Ser: di alluvioni ce ne sono sempre state (per esempio, la formazione dei cosiddetti conoidi alluvionali, su cui attualmente si ritrovano paesini molto graziosi anche in zona Lariana, sono dovuti guarda caso alle alluvioni); il fatto è che semplicemente non te ne accorgevi o non ci son state documentazioni in proposito. Molte formazioni sono avvenute poco dopo l'ultima glaciazione e quindi scusate se nessuno ha scritto nulla in proposito:)

Max, il fatto di convogliare l'acqua piovana nelle fogne non fa in modo che quest'acqua aumenti e quindi ci siano maggiori problemi alluvionali, perchè l'acqua e la sua quantità è sempre la stessa: verissimo che molta quantità di pioggia viene convogliata nelle fogne e da li scaricata in fiumi mari e laghi, ma guai se non accadesse; il problema, come qualcuno ha già detto, non è quindi l'alluvione in sè: anzi le alluvioni hanno contribuito all'ìattuale assetto morfologico del nostro pianeta (la pianura padana è costituita da una quantità spropositata di sedimenti trasportati dalle montagne grazie al Po, ai suoi affluenti e alle loro alluvioni). Il problema è come, dove e quanto si costruisce. Se costruisco in una zona alluvionale (come appunto la Pianura PAdana) senza informarmi prima, e poi mi capita l'esondazione, non posso lamentarmi: è il corso della natura. Se l'acqua non ha più spazio "naturale" in cui riversarsi, deve per forza spostarsi nelle costruzioni antropiche. Costruire argini ha poi anche una valenza negativa, per certi versi: se ne costruisco troppi in una zona a rischio esondazioni, dopo un po' il fiume sarà costretto a esondare da altre parti. Purtroppo ci sono sempre più persone, e sempre meno spazi a norma.
Ti faccio il tipico esempio di costruzioni a rischio: le casette alle pendici del vesuvio. L'uomo costruisce sbagliato (per mafia, per risparmio, ecc) e poi capita il gran casino. In fondo, i problemi ce li si crea, o ci costringono a crearceli. Se stanotte mi ritrovo una testa di cavallo nel letto o se dovessi misteriosamente sparire dalla circolazione, mandate una voce al boss Alberti, pahahah!
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Mastronxo » 01/11/2010, 22:43

Non avevo letto l'ultimo intervento di carlo, concordo in pieno pur con lui e ho involontariamente fatto lo stesso esempio padano :o
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da carlocelenza » 01/11/2010, 22:54

Certamente Max, abbiamo detto la stessa cosa, ma il problema delle fogne resta, nelle zone di esondazione, che sono previste lungo corso dei fiumi si è costruito e ora come ci sono case, ci sono fogne così in effetti l'acqua invece di espandersi e venir assorbita dal terreno, torna rapidamete ai fiumi e peggiora le cose, anche se in misura relativamente piccola. Il casino è che ora piove con maggiore violenza di cento anni fa, quindi il rischio di saturazione del sistema è più alto.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Vecchiaziapatty » 01/11/2010, 23:58

Ragazzi io non ne capisco un'acca di tutti questi aspetti. Però al di là del perché e del percome, ho sentito che in questo momento nel vicentino le cose si stanno mettendo veramente male, e mi dispiace un sacco per quelli che ci stanno andando di mezzo, tutto qua :( :( :(

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 02/11/2010, 7:58

Sì Patrizia, confermo.
Max, il fatto di convogliare l'acqua piovana nelle fogne non fa in modo che quest'acqua aumenti e quindi ci siano maggiori problemi alluvionali, perchè l'acqua e la sua quantità è sempre la stessa:
Cosa?!
Sembrerà a "te" la stessa, perché non hai modo di misurarla. Ma hai provato a fare un rapido conto mentale di quante strade e quante grondaie ci sono in più, oggi, rispetto a 100 anni fa, che invece di lasciar cadere l'acqua in terra la convogliano nelle fogne e, di conseguenza, nei fiumi?
Tecnicamente è come aver raddoppiato gli affluenti di ogni fiume, quando piove.
Se butti un secchio d'acqua nel fiume, a te sembrerà che il fiume abbia la stessa quantità d'acqua, ma in realtà l'hai aumentata di esattamente un secchio. Moltiplica questo ragionamento per tutti i tetti, i quartieri, i paesi, le città e le strade collegate ai fiumi e ti accorgerai che quel secchio non è così indifferente.
Una parte, come mi è stato segnalato tempo fa, viene convogliata nelle cosiddette "acque bianche" (acque di riciclo), ma dubito che abbiano una capacità infinità. E, comunque, credo sia una piccolissima parte, tranne dove il problema dell'acqua potabile sia piuttosto grave, ma mi pare che le alluvioni non siano neppure un problema, lì.
Anzi, ripensandoci, proprio la non infinita capacità della raccolta bianca in caso di grandi piogge potrebbe moltiplicare il problema, semmai.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Skyla74 » 02/11/2010, 10:50

Ho trovato molto interessante quest'articolo.
E' una chiave di lettura razionale che non vale solo per le alluvioni...

http://www.albanesi.it/VMS/antropentropia.htm
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 02/11/2010, 13:11

Interessante lettura :)
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Davide Sax » 02/11/2010, 13:58

Il problema del nostro paese e delle sue costruzioni abusive, o costruite legalmente in zone pericolose, è che siamo troppi e non sappiamo più dove metterci. questa pelisola dovrebbe ospitare un terzo della nostra popolazione.
PER CHI VOLESSE FARSI UN GIRO SUL MIO SITO: https://www.davisaxmirabilia.it

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 02/11/2010, 14:20

Ah certo Davide, quello è senz'altro un altro aspetto della questione, purtroppo.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Mastronxo » 02/11/2010, 18:42

Max, io rimango della mia teoria: il fatto di convogliare nelle fogne e dalle grondaie l'acqua non cambia di molto la questione: se non ci fossero le città, al loro posto con ogni probabilità ci sarebbero fiumi che la portano direttamente nei bacini(scorrimento superficiale), oppure sarebbe assorbita dal terreno (fino a un certo punto però) finendo nelle acque di falda che scorrono sotto la superficie ma hanno lo stesso destino delle altre (finire nei bacini). Quindi le alluvioni che fan bordello per me non son date dalle fogne: l'acqua troverebbe altri luoghi in cui scorrere e arriverebbe ugualmente in mari fiumi laghi ecc.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 03/11/2010, 8:19

Bah, evidentemente sai cose che io non so :-)
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Exlex » 03/11/2010, 18:04

Sicuramente in passato non potevano essere contenti se chiudeva la scuola causa rischio allagamento :D
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So che voi siete tanto belli carini e simpatici. Quindi DOVETE entrare in queste due pagine:
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Massimo Baglione » 25/11/2011, 16:09

Guardando le immagini degli ultimi disastri alluvionali, non potevo che rinnovare questo argomento.
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Angela Di Salvo » 25/11/2011, 16:36

Proprio così, Max. E' passato un anno, ma quello che hai scritto allora è ancora oggi di grande (e purtroppo tragica) attualità. Non credo che il problema sarà facilmente risolvibile nell'arco di pochi anni; si dovrebbero demolire tutte le abitazioni adiacenti ai letti di fiumi e torrenti; e per evitare le frane che si abbattono sulle case disposte sui pendii, si dovrebbe fare un immediato e massiccio lavoro di rimboschimento e di manutenzione (con costi ernormi per la collettività).
Qualcosa che, al momento, con tutti i guai che abbiamo, mi pare alquanto improbabile. :smt005 :smt005 :smt005
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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Roberto Guarnieri » 25/11/2011, 18:13

Leggo solo ora tutto il post, faccio l'ingegnere (atipico ma sempre ingegnere) e devo dire che il primo messaggio di max è esemplare.
Nessuno cura più i campi con fossati e regimentazioni, le superfici non assorbenti sono aumentate a dismisura, nessuno pulisce più i grandi fossi, torrenti di scolo etc, che quindi vedono diminuita la sezione, e il gioco è fatto. L'acqua non assorbita dal terreno scorre in superficie, sovraccarica le fognature, i fossi naturali spesso sono o intasati o, peggio ancora, cementificati a sezioni errate, e ecco il casino.
Per non parlare di sbancamenti selvaggi, colline fettate etc.
"ed egli aveva visitato Tilmun e comprendeva le lingue di prima del Diluvio" l'epopea di Gilgamesh, 3.100 A.C. circa

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Re: La causa delle alluvioni

Messaggio da leggere da Paul Olden » 25/11/2011, 19:29

Le cause sono riassumibili in una sola breve definizione: "marmellata edilizia". :cry:
L'Universo regala grandi aiuti a chi dimostra di sapersi aiutare da solo.

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